对话 郭德纲

以下为采访摘要

“从头再来，我不干这行了”

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对话 郭德纲

四月底，我们和郭德纲相约在他家中。

△郭德纲家 书房

田川：您平时不工作的时候爱做什么？

郭德纲：就是说书，唱戏，说相声，别的还真不感兴趣。

田川：书房里您最常看哪一部分？

郭德纲：传统艺术，评书什么的。有好多老资料还没来得及收拾呢，民国的老照片什么的，顾不过来。

田川：这些资料您都是从什么地方找回来的？

郭德纲：好多是干这行的朋友们四处给找的。

田川：那它们相关的历史您都知道吗？

郭德纲：知道，我心里都有数。

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我们碰面时，德云社的两场演出开演在即，一个是舞台剧《窝头会馆》，另一个是一年一度的封箱演出。两场演出因为之前的疫情起伏，已经经历过一次延期换档，但在我们采访后一礼拜，北京疫情突然升级，演出再次宣布延期。

田川：因为疫情导致演出不断延期，会给您带来压力吗？

郭德纲：没有压力，真是有压力的事情我就不干了，干嘛给自己找事儿。

田川：但这种情况不会对你们的行业造成冲击吗？

郭德纲：不会的，有什么打击不打击的，也不是今天就没钱买饭了，不至于，忍着呗，会好的。当然疫情我控制不了，这很正常，全世界都这样，你说怎么办？能演就演。

△话剧《窝头会馆》

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近两年，演出市场因为疫情大受影响，但依靠演出生存的德云社却热度不减。老郭和一众弟子，演话剧，录真人秀，上综艺，做网络评书，经常活络在观众视野里。

郭德纲：好多事儿你说了不算，你说今年要演八千场大型商演，那疫情来了你就演不够。天下的事儿，随遇而安。人家做公司说今年的目标要挣一个亿，我从来没这么想过。你说我今年挣了800万，没挣够一个亿，那公司就不干了？不也得活着吗。我们现在就是有一帮人聚在一起说相声，这是我们的手艺，能通过它养家糊口。德云社好几百人，再加上家属，大伙儿凭能耐吃饭，不给国家添麻烦，我觉得就很好了。至于以后它能走到哪一步，那是它的问题，不是咱们能想象的。天下的事儿，生意，钱，珠宝，文物……所有的一切都只是暂时属于你，这会儿咱高高兴兴的就得了，别想太多。想太多，第一没用，第二累心。

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十五年前，郭德纲在刚出名不久，爆红的那段时间里，接受过一次《名人面对面》的专访。对于大众来说，那一时期的郭德纲几乎是一夜之间激活了沉寂已久的相声。他在北京、天津大大小小的演出，几乎场场爆满。媒体在那时评论郭德纲，说他把相声，重新带回了剧场。

郭德纲：这一晃都15年了，好感慨。

田川：还记得上次采访跟我们聊了什么话题吗？

郭德纲：那不记得了，那会儿天天有采访，现在是能清静会儿就清静会儿。

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当媒体发现郭德纲的时候，他已经在小剧场里说了十年相声。他把大量的传统相声改良，换成了更符合当代人的生活情节。那些传统相声里原有的故事脉络、包袱都未变，但在年轻观众听来，喜剧效果却有增无减。同时，配上郭德纲扎实的曲艺功底，评书、大鼓、京剧、评剧、河北梆子，他都能说来就来。在那时去听郭德纲的相声，如同看晚会般热闹。

△郭德纲(左) 于谦(右)

郭德纲：我没有什么故事，我的故事很乏味。那天人家问我如果从头再来，我会活出怎样精彩的人生？我说从头再来，我就不干这行了，我累了。如果再来一次，我未必能坚持得下来。

田川：为什么而累？

郭德纲：这个行业太操心。如果没有这些纷纷乱乱，我在艺术上可能还能更好。迄今为止，我是一半精力放在专业上，一半精力放在抵挡明枪暗箭上。所以再来一次，我怕我坚持不下来。我可能会去踏踏实实写个小说。我有时愿意写点东西，我觉得写可能比说更能表达出我心里想说的东西。

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郭德纲的相声里，对于小人物的刻画，拿捏精准有趣。天天做发财梦的小年轻，市井里爱吹牛的小混混，爱占便宜的无业游民，那些生活里的吃喝拉撒，荒唐事儿，倒霉事儿，在郭德纲的演出现场，变成了观众一波又一波的笑声。但同时关于他相声是高雅还是低俗的讨论，也从未间断。他在书里曾这样回应：

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单纯的高雅不足以构成世界，小人物的喜怒哀乐才是真正的艺术。

雅和俗之间互相包容，才能雅俗共赏。

俗和雅相辅相成......

喝着咖啡就大蒜，秋水长天一色。

好些个高雅的人喷了香水，我都能闻出人渣的味儿来。

《过得刚好》郭德纲 著

田川：您会去取悦观众吗？

郭德纲：相声首先是个服务行业，我们不能挑观众，至于取悦，我们只能是取悦大部分观众。这行是伺候外行的职业，屋里有1000个观众，900个人爱你，那就够了，那100个人不爱听也没办法，人家凭什么都要喜欢我？人说我就不爱听你的，就喜欢听张三李四的，我说那您说怎么办呢？咱没缘分，我也伺候不了您，您别跟我生气了，您听点别的去吧。

没有一门艺术能被所有观众接受，也没有一个演员能被所有人都喜欢。归根结底一句话，它就是个娱乐，不就是个玩儿吗，它不是玩命，谁也别跟谁较劲儿。观众的意见我们得感谢，咱是服务行业，观众说什么都是对的。但具体该怎么做，演员要有自己的评判标准。有些演员，咱也不能说人家做的不对，说“太好了，我们又请了40个观众听我们讲这段相声，教我们怎么说相声。”我说你这就有点诈骗了，你打小学这个的，最后需要观众教你怎么说，你还卖票不卖票了？

△郭德纲 著

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郭德纲的演艺生涯一直伴随着相声圈的是是非非。被同行排挤，被老师起诉，弟子出走，师徒反目。风雨二十余载，郭德纲的相声专场却依旧一票难求，德云社更成了传统曲艺界不可忽视的存在。

田川：相声体系特殊在什么地方？

郭德纲：比如我们这次排话剧，为什么我愿意演话剧，因为话剧同行不会恨你。我演《窝头会馆》，北京人艺的演员看完了说，这帮人行，还演话剧。演得好，人说还不错，演的不好也没事，看个热闹。因为北京人艺演出海报贴出来票卖的好，人家自己能演。所以他不会觉得你在抢他的饭碗，他就不恨你。

但说相声不一样，你演了人家就演不了了，他听完你的就听不了他的，他能不恨你吗？所以他就说“咱找一地儿告他去吧，咱写匿名信吧……”,这种东西来自于清末民初这个行业里的小农意识。你跟说相声的打过交道就能发现，不管是谁跟他打交道，你回头问问这人，说相声的吃饭花过钱没有？

田川：那您花过钱吗？

郭德纲：我不跟他们来往，我也不跟他们吃饭。我自个儿在家吃饭，一天十块钱就够了。那种花天酒地坐一桌子，谁也不认识谁，互相留电话，留微信，我受不了。认识点有身份的人，真有事儿也没人站出来给你说话，没有意义。

田川：这么多年，有没有什么事儿是您心里过不去的坎儿？

郭德纲：没有，我这人随我奶奶，心宽。干我们这行，最重要的就是心得宽，因为你要接触的东西太多了。你要问的话，我今年49岁了，前半生几乎都是在委屈中度过的。我生活在委屈和谣言之中，但凡心窄，20年前我就改行了。那帮人编瞎话，造谣郭德纲如何如何了。但我转念一想，我谢幕的时候观众热烈鼓掌，大伙儿这么爱我，就把那些不好的东西冲淡了。有得就有失，还能都让你得好？你带着人到这儿到那儿演出，钱你们挣了，凭什么不允许人家骂街？你过得去，人家也得过得去。人得学会劝自己，一想开了，这几十年就变得云淡风轻了。要不然就得跟自己较劲，多难受。

做艺人的，不要过分尊重自己

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在关于相声的是是非非，争名夺利之外，这些年，郭德纲先后做了德云书馆、麒麟剧社、太平剧社、鼓曲社，从评书、京剧、评剧到鼓曲，每个社团都像一块小试验田一样，在德云社这颗大树周围慢慢生长。在外行看来，民营艺术团体做这些传统艺术表演，少人问津，容易赔钱，和年轻观众似乎又有着天然代沟，但郭德纲却乐在其中。

田川：现在四个社团的运营情况怎么样？

郭德纲：麒麟剧社是目前唯一靠卖票养活自己的京剧团体，它让我欣慰的地方就是它可以秒灰，而且它的票价是最贵的。

田川：一张票要多少钱？

郭德纲：最贵的到1000多，后边还有八百、六百……关键是它售票信息一贴出去就有人买。书馆就是日常演出。太平剧社有好多年轻的演员，有的还在学校，所以他们是间歇性演出。鼓曲社也很好，通过去年做实验我发现，它太棒了。小剧场不说了，几百人的票还不好卖嘛，但大剧场它也能瞬间卖光。

田川：大剧场一般可以容纳多少人？

郭德纲：1000多人，对鼓曲来说就可以了。包括疫情之前在天津做的曲艺演出，也卖的很好。下着大雨，观众买不着票也在外边站着，这让我们很感动。艺术是有生命力的。这跟京剧一样，卖的不好是演员的问题，观众没问题。

△郭德纲 京剧表演

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熟悉郭德纲的观众都知道他爱唱戏。上世纪90年代初，郭德纲二十出头，为了生计，他唱了三年戏。他在书中曾这样回忆那段生活“破行头烂桌椅，小剧场老观众。后台狭窄，前台简陋，真正的夏暖冬寒。晾晒水衣的汗味和过期油彩的味道混合在一起，令人窒息。唱一场戏挣六元，观众献一个花篮能分两元，叫一次好加五毛。苦则苦矣，亦令人颇多感慨。”如今在德云社的舞台上，依然能看到老郭的京剧表演，2018年，他正式拜在京剧名家赵麟童门下。

田川：您当年为什么会迷上戏曲？它让您共情的地方是什么？

郭德纲：我觉得环境很重要，我在天津出生，16岁前都生活在天津。在天津，恨不得这家是说书的，那家是唱戏的，小园子多，各种演出也多。你生活在那儿，天天这么熏，自然而然就会爱上它。

至于共情不共情，首先所有艺术都是娱乐。几十年前一个京剧打鼓的老先生跟我说的话对我触动很大，那会儿我还小，戏曲在我心中是很神圣的。但是老先生跟我说这就是饭，就是个娱乐，我一想，有道理，可不就是个娱乐嘛。比如京剧，我们不能小看它，但也不能把它捧到天上。你说看完这出戏会让你的灵魂得到升华，观众会觉得你这艺术很陌生，他接受不了，还不如看门口俩大个儿打架痛快呢，他就会远离艺术。但你不能不尊重京剧，这么些年，这么多艺人和家属指着它吃饭呢，它功德无量，我们要公正的去看它。

△郭德纲(右) 与赵麟童(左)合影

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德云社旗下的京剧社团麒麟剧社，创办于2016年。熟悉郭德纲的人，都知道他是京剧发烧友，为了组织这个戏班，郭德纲四处搜罗人才。民营戏班，想要靠演出卖票养活自己，无论在六年前还是现在，都属难事。麒麟剧社在观众最少的时候，一场演出只卖出了九张票，剧社一度因为入不敷出而停演。

△麒麟剧社

郭德纲：为什么观众不来看？因为你不好看。我跟观众打交道这么多年就发现，天下最聪明的就是老百姓。你跟他说大道理，打动他，给他讲情怀然后让他买票，他不上当，他得看你是不是真好。人家从口袋里真金白银掏钱的时候，他才惦记你这到底是真是假，是好是坏。现在你说戏曲发展的不好，它自有它不好的道理。但我们要承认，历朝历代也没有比现在的政府对戏曲投入高，从没有一个政府给唱戏的花这么多钱。国家很重视，接下来就是唱戏的人的问题了，这很重要，但这就不是你我左右的了的了。另外你刚刚说可能现在戏曲离观众远，很多人都这么认为，但其实这个事儿有点误差。

田川：有可能，因为我们并没有走近它，它也不经常出现在我们的生活里，所以就自认为我可能听不懂。

郭德纲：没毛病，好多年轻人就说谁听戏呀，咿咿呀呀一句话唱半天，听这个的都得是老头老太太。但你想当年京剧，评剧，梆子……地方戏曲都算上，它们兴盛的时期为什么会有那么多人爱看？因为它好看。比如《枪毙阎瑞生》这出戏，是1920年发生在上海的真实案件。阎瑞生杀人了，警方抓捕他，最后抓到枪毙。当年几乎上海滩所有剧团都在唱这个戏，在舞台上复原了上海所有街景，做了真山真水，演员在台上就跳到水里演追捕的情节。还在舞台上飙车，上场门下场门打开，车就“唰唰唰”地过，专门有观众在剧场外面等着看车。这个戏一红就红了好多年。如果今天某个剧场说要演这个戏，我都想去看一看。这些东西如果全盘接过来，它不落伍啊，百十年来它的这套系统是很科学的，你只要完全继承，然后配上时新的理念就行了。

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对话 郭德纲

麒麟剧社从最开始门庭冷落，停演，调整，到现在一票难求，经历了六年时间。现在郭德纲偶尔也会出现在麒麟剧社的舞台上，过把戏瘾。

郭德纲：永远不要低估观众，这他听得懂吗？他听得懂，他比你还懂。这么多年，我一直跟后台的同志们聊，千万不要小瞧观众，一方面咱是服务行业，人家花钱捧咱来了，咱得让人满意。另一方面，他为什么花钱来看你？他看你哪儿好，也看你哪儿不好。演员千万别把自己想的特别高，别觉得我这艺术他欣赏得了吗？接受得了吗？人家都是站在高处低着头看你呢，你还自己捧自己呢。尤其做艺人的，不要过分尊重自己。

（部分图片来自网络）

编导：伊帆

编辑：612