陈丹青：我们都是从无知的状态开始，慢慢变成后来的自己

放映结束，灯光亮起，陈丹青一身黑衣，与导演谢梦茜从大屏幕侧边走向全场观众。 这是2020年最后一个月，也是理想家文化沙龙第一场，陈丹青和现场300多位“理想家”一起，看完了《局部》特集《线条的盛宴》。 他对在场的观众说，在今天的网络海洋里，《局部》其实很小众，“只有一小群人喜欢，你们坐在这里是很珍贵的”。

这场分享会被陈丹青定名为“艺术的深浅”。 一方面，他仍然假定自己是为所有非美术圈的公众所讲，说法要浅;另一方面，艺术向来被认为“学问大、水太深”，成了高不可测的门墙，许多人面对艺术的自卑感，令他沮丧。他说，这是艺术被社会权力意识长期塑造的结果。 今天，艺术在公众那里变成堆砌辞藻的高深话语，艺术史成为“被权力合法化的正版偏见”，他斗胆作《局部》，就是要为艺术祛魅。 他一再强调，观看艺术，无关乎技法、流派、艺术史，而是出于人的天性：爱美与好奇心。你站在一件作品面前的直接感受，永远不应该被其他叙述或媒介所取代。 所以陈丹青在《局部》三季中反反复复强调面对艺术时那种“无知”的可贵，希望各位“要肯定无知，不要为无知焦虑”。 “归根到底，我们都是从很浅的、无知的状态开始，慢慢变成后来的自己。”

理想家文化沙龙 Vol.1

「 艺 术 的 深 浅 」

陈丹青

01. 每个人都是从无知走向有知 当我遇到各种观众时，每个人都会说：我是学理工的、做银行的、做保健的，是家庭妇女，是艺术门外汉。 我非常沮丧。为什么大家在艺术面前这么自卑? 你觉得艺术学问很大?难以理解?我反对这个概念，它是社会权力长期塑造的结果。音乐绘画被称作“专业”，作者被称作“专家”，所有艺术变成高不可测的门墙——“我不懂、我能进去吗?” 太可悲了。我要竭力打破这荒谬的状态，所以我做《局部》。《局部》也是我自己的成长过程。我从完全无知的状态，慢慢变成所谓画家，变成一个斗胆讲《局部》的家伙。

我14岁时，1967年，全国出现画毛主席像的风潮。我在社会上玩了一阵就被送到中学去了，语文课本，算术课本，都没有，可是我得到机会画毛主席像。 就像意大利工匠那样，跟着中学美术老师给农村的灶头、场院、成立的巷子、广场，画了一百多张毛主席像，最大的比电影银幕还要大，最小的一两米大。 那时我没看过一本画册，更没看过一本美术史。所有美术学院、所有书店，全部关闭，你不能想象那个时代。可是我非常开心，因为才14岁，居然可以弄到一堆颜料，跟着老师傅到处画。那是我最早接触油画的经历，简直浅到不能再浅。 要论资源、讯息，那个时代跟今天没法比，书太少了，傅雷先生翻译法国人丹纳的《艺术哲学》，根本借不到，在朋友家翻了翻，看到里面伦勃朗的画、提香的画、拉斐尔的画，黑白照片，模糊得很，却是惊为天人。西方艺术就这样子在我面前打开了。

十多年后，我上了中央美院，1979年去敦煌考察，从此领教了中国古典绘画。那年我26岁，此前没看过一个国画展览。除了革命国画，唐宋元明清画展，一个都没看过，你能想象吗? 今天一个26岁的青年如果喜欢看画，可以在北京看到无数展览、无数原作，但我青年时代信息匮乏，一点不妨碍我爱艺术、学艺术。我最重要的创作23岁就画出来了，那时我比26岁去敦煌时还要无知。 我不是在谦虚，不是在隐瞒艺术的秘密。 那个年代不是我一个人这样，数百万下放工厂农村的初中生、高中生，只要渴望艺术的孩子，零零碎碎读点俄罗斯文学，爱画画的人看到一本半本旧画册，就如饥似渴，拿当时能看到的一张画半张画，反复看，存到心里，野心勃勃弄创作，最后居然变成艺术家。 所以我们都是从很浅的、几乎无知的状态出发，慢慢变成后来的那个角色。 02. 有一种东西， 在变得“有知”以后就慢慢丧失了 76年后第一代上大学的人，非常想要“有知”，拼命看书。改革开放后，出版物恢复，文史哲那类，然后国外新的资料、画册，也慢慢介绍进来，我们不再无知了。 但我整个被颠覆，要到29岁。1982年我去了纽约，走进真的博物馆，不但看到古希腊、古罗马、文艺复兴艺术，还看到当时正在发生的无数后现代新艺术。 我一下子被打翻。此前在大陆积攒的那么一点点谈不上学问的学问，那么一点点手艺，变得无所适从，完全迷失。 这个过程有多长?大约10年。 纽约有看不完的美术馆和画廊，看不完的书，我拼命读台湾版大陆版的美术史论书。这个学习过程让我比青年时代有知得多，我甚至斗胆开始写文章。 一路走来，我就这样摆脱了无知，五十多岁后，我每年能够游荡欧洲、包括在中国各地，领教越来越多的好艺术。 这时我开始面对一个悖论：论知识、论学问，我远远超过古希腊、古罗马、先秦、北朝这些艺术家，可是他们做的事情，现代人休想超越，这是什么道理? 不知不觉的，我开始肯定无知的状态。在浅层的知识状况中，仍然可以创作，而且弄出无法超越的艺术，比如王希孟18岁画了《千里江山图》，比如意大利无名工匠画出了大家在《局部》里看到的那些画。

我在《局部》第一季斗胆说，艺术——在我兜了一大圈以后——最珍贵的状况，是开始的状况，也就是无知的状况。 你很年轻的时候，你对世界几乎不知道，但凭着你敏锐的直觉、感觉、热情、生命力，你做出来的艺术，可能是你一辈子最好的艺术，可能跨越很多年代后，无法超越。 真的，所有上古、中古、近代的艺术，都让我发生这种感慨。 这种感慨也适用我自己。回看我四、五十年前的作品，它们当然幼稚，但我无法超越。 我再也画不出《西藏组画》，更画不出十四五岁画的那些画。这不是说它们画得有多好，而是有一种东西——敏锐、激情、全神贯注，一心一意——在我变得“有知”后，慢慢减弱了，丧失了。 所以我徘徊在悖论中：艺术到底是有知好，还是无知好?艺术到底要开多大的眼界，还是不怎么开眼界好? 这是我自己的故事，我的问题没解决：有知和无知、看得多和看得少，到底什么更重要，什么更能够让人做出有意思的作品，我至今没有找到答案。 03. 像孩子一样面对艺术是最佳状态 回到《局部》，也有“深”和“浅”的问题。观众里有无知者，有一知半解者，还有小孩子，今天就来了一位六岁男孩。家长告诉我，小孩居然对着手机全程看完《局部》单集，还要重看一遍，还问下一集什么时候播。 孩子懂吗?当然不懂，但他被吸引。 经常看到弹幕上有人说“涨知识”，但我讨厌这句话。我才不要教人知识，我自己都没多少知识。我要的是吸引你，哄骗你听下去，看下去。为什么大家愿意听我聊?为什么从头看到尾、一季一季追?我需要听你们说。 但我能把握的是，第一，人被图像吸引，只要图像有趣;第二，人被讲述吸引，如果讲述足够有趣;第三，假如图像、讲述，同时吸引你，你懂不懂这幅画，了不了解这幅画的历史、它的作者、它背后的种种文化背景，一点不重要。 这就是为什么我大胆放弃书本上的权威性叙述，肯定自己多年积累的认识，写《局部》文案。 当然，我偷偷带入了严肃的、很深的美术史知识，还有美学观点，但高深的史论一定要成为故事般的讲述，所有视频节目是语言节目，你不会讲故事，你没有语言，你一定不吸引人。

我反反复复说，大家不要给自己设限说：“我不懂”，我的问题是：你想不想懂?想不想看?你想看，你想听，放弃所有这些想法。 我说的不是真理。我不可能说出真理。《局部》有错误，有偏见，但我提供的就是偏见。 我读了很多美术史书籍、理论书籍，最后从自卑状态走出来，因为我发现全是偏见，没有绝对真理。再权威的理论家、史学家，也是提供某一种偏见——非常庞大的、珍贵的偏见，然后你在张三和李四那儿找到别的偏见，一切偏见加起来，也许成为一种“见”。 至于这个“见”有多深，抑或多浅，要看每个人的性格、年龄、阅读经验、面对艺术的经验，甚至心情，最后，你能容得下多少偏见，你就越自信。 不要设限，要像孩子一样面对艺术，这是最佳状态。 上了年纪的艺术家看到年轻人，看到小孩，都会羡慕，为什么?因为我们面对一件作品时，多多少少失去了赤子之眼。

理想家文化沙龙 Vol.1

「 现 场 问 答 」

“艺术最重要的是态度”

理想家 A：陈老师，我是学金融的，我发现有一些投资大师会说投资是一门艺术。由此而推，万物都可以叫艺术，说话是一门艺术，打篮球后仰跳投是一门艺术，好像各行各业做到极致、做到最后的终点就是艺术，我不知道您是怎么看待这个问题的? 陈丹青：这位金融家说得非常好啊——吵架的艺术、战争的艺术、杀人的艺术、救人的艺术，只要这件事情做得精彩、有招法、让人目瞪口呆，这么难的一件事居然被你做成了，都可以叫它是艺术。烹调的艺术、打扮的艺术、吹牛的艺术、撒谎的艺术，都可以这么说。当艺术变成形容词，也就是说，只要你做得巧妙，让人惊讶，回味无穷，都可以叫作艺术。 理想家 A：其实我自己想了一个答案，大家都说艺术得用作品说话，各行各业好像做到顶点的人，会觉得自己做的事情是一个作品，所以他会觉得是一门艺术，投资是一门艺术，或者说话是一门艺术。这是我的思考。 陈丹青：可是杜尚回答大家(他被认为是二十世纪影响最大的艺术家之一)说：“我最重视的是呼吸”，根本不提他的作品。所谓艺术，重要的是你的态度，而这个态度就在你的生活中，照杜尚的说法，就是呼吸，在座每个人都在呼吸。 “要肯定无知，不要为无知焦虑” 理想家 B：陈老师，我是一个孩子的妈妈。我家孩子14岁，从小喜欢画画，打算考国外的艺术学校，现在就要忙着背景提升。我们好像觉得给孩子的还不够多，还要看更多的画展，找更多的老师。但我回想自己求学的经验，那时候市面上没有英语书，我们学习靠的就是十几套从英国引进的原版的、小小的书，每人买几本轮换着读，那一年我读了我能读到的所有的哈代、狄更斯，这个阅读经验对我来说特别宝贵。但是现在我的孩子我给她推荐书，这不喜欢、那不喜欢，有时候我跟她说，你好像要有限的枯竭的资源才能掘到那个泉水，但是现在又没办法回到过去那种什么都没有的状态。 陈丹青：是，不可能回到古人的状态，我也不可能主张大家回到那个状态。 第一，我要让大家知道，我们都拿着手机，我们非常有知，但我们要知道上千年前的人是这样一种状态，有知，包括对无知的有知，这是一个好状态。我最喜欢的一句话是苏格拉底的话：我知道我不知道。 第二，说到读书，我不断在读书，离不开书，每天读一点，遇到好书就非常高兴，但我不求甚解。不要以为真读懂了一本书，只要这本书吸引你、有趣就好。 第三，我告诉你一件真实的事情，我这些天正在扔书，目前已扔掉三四百本，因为家里堆不下了。我变成这么个“可疑”角色后，不断有人送书给我，出版社、机构、认识的、不认识的，都送书，说实话，我几乎不读，今天早晨到这来以前还理出来二十来本书，打算扔掉，我要尽量清空书架。 再就是对你的孩子、对你自己，如果在哪些问题上你觉得无知，肯定这个状态，然后再去知。除非你天生有个电脑那样的脑袋，你想知道所有事情——有些天才是这样的——像我们这样的智能的人，如果你在哪个问题上觉得无知，你要肯定它，不要为无知焦虑。这是我的体会。 “一手经验是不会被替代的” 理想家 C：陈老师，我想先谢谢您和梦茜导演。我记得《局部》第一季讲《千里江山图》，之后故宫也举办了展览。我对中国书画本来是完全不太看的，但是经过这期节目和那场展览，我特别感兴趣，现在看了很多相关的书籍，也在学习书法，非常感谢您这个节目，把我引领到一个全新的领域。 我想问您一个问题。今年疫情原因，拉斐尔的展改成了线上的方式，作为一个业内人士，您怎么看待通过全新的媒体做展览的经验?因为我个人看起来觉得更清晰，细节更好，但是我不知道会不会有一些其他的损失。 陈丹青：先回应第一个问题，要是《局部》居然让你从此开始喜欢中国绘画和书法，我太高兴了。有一个点，我可以认真地说，《局部》传达的是爱国主义教育——如果我敢说是教育的话。我第一次讲中国的北朝壁画，也是爱国主义教育。这是一句大话，我不喜欢大话，但是我愿意用在《局部》。你爱国，很好，你爱什么，你知道吗?很多人其实不知道他爱中国的什么，他根本不知道伟大的中国有过这样伟大的艺术。 第二，你说的线上展览、拉斐尔这些，我没意见，人类一旦有新的媒介出来，他想到的第一步，就是把过去的艺术再用新媒介表达一次。有了印刷术以后，有了现代digital数字技术，人类会翻回去把所有电影、音乐、文学、绘画想办法再用数字技术来传播，这是人类的天性，不知道为什么会这样。 我现在到什么地步?根本不看画册。看到画册就会有本能的动作，伸出手指把画面拉大，因为老花眼了，需要放大，这就是新媒介带给我的改变，但有一点是肯定的，不管媒介怎么折腾，怎么更新，永远不会取代你站在这件作品面前的感受。 刚才我带大家下“地狱”，进入地底下的徐显秀墓室，进入那个不大的、像馒头一样的空间，这是任何媒介不可以替代的。将来三维出现，你戴上一个什么器械，像是亲临其境，都是二手经验，一手经验不会被替代的。

直面艺术本身，去感受，去对话 艺术需要知识吗?需要，而且是无边无际的知识，但这并不意味着有知识的人才可以欣赏和谈论艺术，因为艺术最重要的是感觉。 我们曾经都是那个在美术馆门前徘徊的人，充满敬畏，想起艺术的所谓专业性就发抖，但我们忘记了艺术是为了交给所有人。艺术渴望被看到，渴望所有观众。 我们都没专门学过电影、文学、音乐，可是都有自己喜欢的书本和影像音像，不论是好是坏，你不能想象生活中没有音乐，没有电影，没有画面。 所有艺术期待拥抱观众，占有观众，可是你却在自卑，拒绝拥抱，掉头走开，想想吧，是不是这样?