王炜、王炎｜公祭时刻的反思：南京大屠杀与纳粹屠犹问题的比较

2021年12月13日，是第八个南京大屠杀死难者国家公祭日。

国家公祭日是为悼念日军南京大屠杀死难者，以及所有在日本帝国主义侵华战争期间惨遭侵略者杀戮的死难者而设立。公祭活动旨在让世人勿忘历史，牢记侵略战争给中国人民乃至世界人民造成的深重灾难。

今天，活字君与书友们分享《民主与科学》杂志的付光辉编辑对北京大学哲学系王炜教授（1948—2005）和北京外国语大学外国文学研究所王炎教授做的有关南京大屠杀与纳粹屠犹比较视野的访谈。他们自发组织的学术沙龙在当年正致力于德国当代女思想家汉娜·阿伦特的二战犹太问题研究，希望通过阅读和讨论阿伦特的著作，思考二战时期纳粹屠杀犹太人所反映出的政治哲学问题，同时，切入南京大屠杀事件，反思我们对待历史的方式。

南京大屠杀与纳粹屠犹问题的比较视域

——访王炜、王炎

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本文原刊于《民主与科学》杂志2005年第4期

▍付光辉：请问你们最近的南京大屠杀与德国纳粹屠犹比较研究是怎么开始的？

▍王炎：起因于阅读、讨论德国学者汉娜·阿伦特的犹太人问题的研究，以及思考中国学者孙歌在一书中，曾对几年前中日学者的四次对话进行的描述：四次对话历时大约五、六年，几次对话下来有几个共性，首先，第一次谈话大家谈不到一起去，各自表述。中国学者说，中国南京大屠杀的问题，日本就是不道歉，怎么过那么长的时间，法西斯余毒影响还会这么深呢？日本学者说，你们的极权专制造成了中国知识分子的思想单一，把问题看得只不过是国家和国家之间的报复，不过是民族情绪、仇恨，没有一个客观的看法，完全是情绪宣泄。这是第一次谈，不欢而散。

第二次，双方尝试用英语对谈，想找到一些突破和融合的可能性。结果却出现了另一个问题，会说英语、及英语讲得很清楚的学者，往往对自己本土的文化资源、情感资源了解不多。他们多是那些游走于国际之间的学者，往往以大概念、西方话语来谈问题。与会者大都是日本学者、日裔美国、香港和台湾学者等。在讨论中，大家偏离了中日双方的核心问题，变成了后现代解构、后殖民主义的问题，即讨论的对象转换成为一个西方内部的问题。而中国和日本之间矛盾却蜕变成一个次要的、远离的问题了。解构、后殖民话语使真正的主题边缘化了，这是第二次交流。

[日]東史郎《东史郎日记》(江苏教育出版社, 1999)

第三次对话时，开始启用多种对话方式，准备也充分得多，使用了日语、中文和英语互译等形式，开始寻找能够对话的空间、共同的话题、以及学术交流的空间在什么地方。在这次对话的过程中，一些具体问题出现了，比如《东史郎日记》等，把一些纯粹抽象概念性问题还原成一些非常具体的个案。例如《东史郎日记》牵出的问题就是南京大屠杀与战争记忆的问题。从这一次交流开始，大家在问题意识上比较清楚了，不再停留在空对空的层面。但另一方面，在这次会议上，双方都有一个强烈的愿望，那就是想要让对方表个态：你是站在日本右翼的立场上呢，还是站在左翼的立场上？你是承认南京大屠杀，还是否认大屠杀？大家争论的仍旧很激烈。但不管怎么说，大家找到了话题的落脚点，《东史郎日记》变成了一个活生生、可以具体操作的问题了。

第四次对话有一个突破点，一个日裔美国学者在《读书》2000年第四期和第八期分别了发表有分量的文章，讨论了一个民族集体记忆是以什么为基础的。文章认为，如果是以情感为基础的话，那么对大屠杀的记忆就不能仅仅停留在一些基本数字和事实的材料证明上，而要考虑到双方的情感和集体记忆。如果我们反观中日双方对南京大屠杀问题的多年争论，就会发现争论的焦点基本集中在如下问题上：

第一，你站在什么立场上？

第二，屠杀的数字是30万人还是1万5千人？是针对手无寸铁的平民的野蛮屠杀，还是在战争期间的人员正常损耗？

第三，日本是否存在法西斯的余毒尚未肃清的问题，是否需要有反思自己历史的新态度？

第四，中日关系是在向一个健康的、能够互相理解、互相对话的基础上发展呢，还是朝着一个彼此对抗、彼此冲突，甚至最终导致两个国家之间的战争，直至毁灭的方向发展？

上述四个基本问题都是在中日关系遗留下的传统问题中进行表述的，即在双边关系、互相立场、战争立场态度等层面上各自表述，这里还包括一些技术性的问题，如是否要日本赔偿和钓鱼岛的归属等问题。但是，如果南京大屠杀总是停留在这些僵硬的层面，会出现怎样的问题呢？

首先在中国方面，从建国到现在，中国的历史研究，以及从事战争史研究的学者，已经积累了大量南京大屠杀的历史材料。但是，这些材料往往是围绕着一条简单的线索：南京大屠杀的死亡数字、或对已经明了的史实进行再确证。其实大屠杀的基本事实已经在50、60年代澄清了，后面多少年的研究工作大都只是在证明这些既成的结论。这些结论在不断以各种抗辩的方式在补证和再证着，致使南京大屠杀的问题不再有任何活力和继续推进的可能性。最重要的是，对大屠杀的记忆不能变成日常政治生活和百姓生活的一部分，也不能构成今天思想资源的组成部分，因为它总是只在档案馆里，在历史研究的数字中，或在纯学术研究、以及国际关系史中，却不会进入生活世界。

日本也有类似的问题，左翼学者冷战之后也倾向于否认中国对南京大屠杀的叙事方式，这基于一个基本立场——政治正确的问题。原来左翼学者还有同情中国、反对日本右翼的倾向，但是到冷战时期，他们认为中国政府变成了一个专制独裁的政府，所以中国南京大屠杀的叙述方式也就被他们视做是为专制服务的叙述方式。他们开始自觉地对该叙述方式持否定态度，对中国专制、不民主、没有人权进行批判。这样，南京大屠杀问题的话语变得没有活力，没有新的、可能的增长性了。它总是在已经有的结论基础上，不断地一代代人交替、对抗，民间的情绪也只是徘徊、弥漫在一些基本的元话语之上。

然而，与之相比，犹太大屠杀话语从一开始就是非常复杂和多向的，它首先对“平庸的恶”、法西斯主义、专制主义、极权主义等进行了像阿伦特那样的批判，这是一派人还有对犹太民族信仰重新反思倾向，这是一种自我指向和反思性的维度。另外，犹太民族与其他民族、或者说犹太民族与居住国之间的关系问题、犹太民族的认同问题、犹太人特殊的思想方式以及大屠杀后对上帝存在的质疑问题等。自从犹太人有了自己的民族国家，即1948年建国（使得一个纯粹的没有家园的民族有了自己的国家）之后还出现了国家与离散犹太人之间关系的问题、离散的犹太人对新成立国家的认同问题、以及艾希曼审判所产生的整体民族意识建构的问题等，犹太民族都进行了非常广泛的研究，而且极其深入。经历了这次屠杀，这个民族对自己的传统、意识、思想进行了一次彻底清礼。这个工作是非常重要的，也是我们考量南京大屠杀时需要参照的。

犹太学研究成为一个学科，像纽约的Yeshiva 大学整个主力军、最大的系就是犹太研究，它成为一个跨学科的、进入到非犹太文化的、世界性的话语。犹太民族对屠杀的历史记忆、反思力量是很强的，甚至在好莱坞、在犹太文学中的生长力也极为强盛。

▍付光辉：如果要使南京大屠杀问题哪一天能够在好莱坞这样的平台上展现出来，成为一个热点，那我们需要做的事情还太多了。

▍王炜：这就今天的主题，已在我们最近的沙龙里讨论了很多次。刚才王炎说到中国学者的研究方式是抓历史史实，而日本学者在这方面攻击我们的史实、数字。我是学哲学的，从哲学角度想说的是，实际上我们在观念上存在一个问题，即对“事实”这个词、这个概念，没有完全理解。我们认为“事实”就是一个物理的东西，是一成不变的；或者说在人类历史的进程中，事实几乎像一块石头一样，坚固不变的。而实际上，当我们从人类历史这个角度出发去讲述、理解“事实”的时候，当我们把某个存在当作“事实”和别人交流的时候，我们所谓的“事实”绝对不是固定的。我们描述“事实”的时候，有一个重要的媒介——话语，可惜的是，我们对这个媒介的重要性没有应有的认识。当我们通过语言来陈述那件发生在60年前的事情的时候，那个所谓的事实对我们来说，已经不再像一块当下的石头一样真切了。而在更普遍的情况下，我们在事情发生的时候并不在场，于是，我们通过别人的语言描述来接受所谓的事实。因此，“事实”是建构性的。事实的建构性并不是捏造了一个其他的事实来代替这个事实，或者通过捏造来改变这个事实，而是说这事实本身本来就是由语言构造出来的。语言的表达方式、表达顺序，甚至当时表达的语气、用词，以及一些小词、介词的使用方式等，都会对它的建构产生影响。比如说，时间介词系列和地点介词系列的顺序，都会使得“事实”的建构发生变化。是在“那边”，还是在“这边”，用词的不同体现了观察位置的改变。这些貌似无关紧要的语词实际上都影响着“事实”的建构。最需要警惕的是，我们对这种在当今国际学术界占主流的关于“事实”所采取的基本哲学态度没有认识，我们仍然在使用流行于19世纪末至上个世纪初的所谓实证论（positive）观点，去解释南京大屠杀。我们简单地把事实这个概念本质化了，认为我们所叙述的事情就是“事实”，就是事实本身。这是很有问题的，我们理解的事实，是个物理属性的东西。其实，20世纪以后，随着科学的发展，物理学中出现了测不准原理和黑箱问题，“物理”本身已经不再是机械、固定、精确等理念的代名词。物理本身也是不能固定的。

刚才王炎说，孙歌描述的四次对话过程本身就是语言在交流，双方是在对话过程中交换和建构我们共同面对的事实，这个事实是我们在对话中建构出来的。“建构”这个词不能被想象成是一个物理的搭建过程，它是说我们在语言中，在每一次的对话中，已经在持续地构建这个事实。实际上人类的认识，只要是对一个历史事件的认识，都是在语言中构建认识，而非在物理意义上实现对“事实”的构建。即便是在纯粹的物理学范围内，玻尔、海森堡等物理学家在20世纪初已经建立了测不准原理和所谓光的波粒二象性，这使得人类对物理现象的认识发生了根本性的改变。而这种认识本身也是由概念构成的。光，是粒子或是波动，这已经是概念了，没有描述主体的参与，这个事实是建构不成的。我们无法把握那个绝对与我们隔离的事实，事实本身就是与主体相关的，尤其是与语言中的主体相关。我是要在这个基础上推进刚才王炎的看法。那么，西方人，或者说欧洲人，美国人，他们对犹太人大屠杀问题为什么会如此？因为他们是从我刚才所讲的那种关于事实的哲学观出发，来建构事实的。不然的话，他们不会反复言说象奥斯威辛这样已经无法再现的事件。其实，他们是在不断地构建事实。犹太导演朗兹曼做了非常长的访谈式记录片《浩劫》来谈这个事件，而阿伦特，则以非常理性的、分析的方式来重构大屠杀。大屠杀的事实是基于人类对一个历史现象的基本理解，也就是说，离开了理解，事实无法构建。语言不被能理解成一个词、或是空气和口腔之间的摩擦碰撞，而是说，我说出来的一个声音，你是可以用理性去理解、分析它的。只有在用理性去理解、分析的基础上，我们对于事实的建构才有可能。比如，阿伦特在讨论中引进了很多概念，举例来说，纳粹的“反人类性”。为什么她能把一个民族遭受的一次大屠杀归结、上升到反人类性呢？我们不能按原来的说法，把人类、人性、人类性这个帽子要扣到某个人的头上。其实，纳粹的反人类性这个结论就是建立在我们对人类、人性、反人性这些概念理解的基础之上，没有这些理解，阿伦特对事实的建构就无法进行。以下这样的问题就会被提出：纳粹只杀了几百万人，这个民族的大部分还是仍然散落在世界各地，为什么就是反人类呢？到底杀多少人构成反人类呢？一旦遁入这种数量的逻辑，我们就没有办法去理解“反人类”了。

我要进一步推到第三层，即对语言的理解其实是建立在我们之所谓的现代性的基础上的。我把现代性划定在文艺复兴、宗教改革和笛卡尔主体性的诞生、韦伯之所谓“去魅”这样的一个阶段。从世界史、尤其是西方文明史上说，也就是从15世纪末到18、19世纪漫长的三、四百年的现代化过程。用康德的看法就是，我们开始用自己的理性来辨别事物、表达意见，而不是遵从一种宗教、一种命令、一种框架性的概念、甚至是像西方所崇拜的柏拉图的理性，我们开始以个体的主体性理性来看待事物，在此基础上我们能做出自己的判断和抉择。阿伦特说纳粹的行为是反人类，就是因为个体做出这样的抉择，一个集团做出毁灭另外一个集团的选择，不是依靠任何外力进行的，责任不能被推脱到任何机构、或是魔鬼和上帝，责任在于参与这个集团的主体自身。所以阿伦特做出这样的分析，划清了我刚才所说的三层含义：

第一，事实已经不是物理事实，而是语言建构的事实；

第二，语言是在一种理解的基础上被使用的；

第三，这种理解是建立在人的主体性建立和（按康德的话来说就是）人的理性自觉运用基础之上的。

纳粹的行为是反人类罪，这意味着，纳粹反对现代人性，毁灭其他人的个体生命，任意践踏个人人权。在前现代社会，蒙古人成吉思汗也杀遍了欧亚大陆，他带领的游牧民族靠杀戮来维系生存，这是与现代社会完全不同的生存状态。十字军东征是为了自己的宗教和信仰而战，他们认为宗教的存在否与其切身利益密切相关。除此以外，历史上的贩运黑奴、和对美洲原住民的残杀都同样不是在个人主体理性主导下的野蛮。纳粹则不同，在阿伦特看来，这样一种前现代状况已经消失了。纳粹兴起的魏玛共和时代，并不存在产生那种未脱魅的野蛮历史的基础。在从现代性的角度来思考问题，我们不能依靠别人去判断某个事物，我们亦没有一个外在的、客观的标准，我们只能依靠自己的理解，只有通过我们自己对人性的体验和把握来判断纳粹到底是反人类还是非反人类。

而中国学者在南京大屠杀问题的研究中，一直没有脱开中日关系讨论中的传统方式，纠缠于所谓史实、数字的考证，甚至是借用近代西方的物理性概念去处理这个问题。一味将历史处理为实体，而不从主体和语言的角度去考察，历史就真可能在简化中成为一块顽石，失去了原来的生长性。也有中国学者从另一个极端看待中日问题，认为参拜的行为是可以理解的，这在某种程度上是中国传统思维方式——即移情：设身处地地为日本人着想，想他们为什么要去靖国神社。但这种理解与我刚才说的那种理解——认识到事实是在语言中被建构的，并大家能够在对话中取得共识，以及对话背后不可或缺的巨大的现代性背景——是相去甚远的。

在南京大屠杀的讨论中，经常见到这种逻辑在反复、在争论，日本学者说：“日本人也死了很多人啊！”于是，中国学者反驳：“难道日本杀中国人的时候日本不死人？难道中国连反抗的权利都没有了吗？”但是，德国学者不这么看屠犹问题，犹太人也不这么讨论屠犹问题。作为犹太人的阿伦特也不用这种方式思考，她将批判的触角伸向了犹太民族自身。她检讨的是犹太长老们龌龊、卑下的作为，为了保全个人利益而出卖自己的民族，面对恐怖放弃对正义的捍卫，阿伦特对这种卑贱怯懦予以了深刻的反思。她认为为数众多的犹太人被杀是与长老们的妥协态度直接相关的。相比之下，我们对历史的反思显得缺乏深度，因为，真正的反思是对自我的反思。更可忧虑的是，我们甚至不能从一个现代性的语言哲学背景出发，去建构中国和日本对一个历史事件的认知。我们一直把南京大屠杀事件当作铁一样的事实来处理，两国学者在数字的考证上不断交锋，天真地以为谁赢得了数字，谁就掌握了历史事实。于是，我们得到了怎样的事实呢？我们得到了两个事实：中国承认的是一个事实，日本承认的是另一个事实，两个事实如同两块铁板，冷冷地呆在那，根本无法对话。这就是王炎刚才说的，在最初事实认知上就有冲突，对话也就不可能展开。我认为，问题的根源出在我们对事实这一基本概念的理解上。

▍王炎：我接着您讨论的“理解”问题来谈。对同一个历史事实的理解，由于主体的不同，会得到全然不同的结果。举例来说，南京档案馆、东史郎的日记和德国人拉贝的日记就是对南京大屠杀这同一个事实作出的不同理解。三者的材料都很详实。南京档案馆的叙述主要是对地点、规模、因果、数字的突出强调。东史郎日记虽然承认了事件，但是字里行间充满了对中国人的蔑视。他日记里有大量的表述说中国人是肮脏的、说欧洲人是残忍而勇敢的、中国人是残忍而胆小的、日本人是勇敢而高尚的等等。显然，他采用了一种人类等级的方式来叙述。他在叙述中，将南京大屠杀理解为上级和下级关系——谁发布的命令，谁是服从者，即一种完全等级化的关系，按照您的说法就是，他用一种前现代的方式来谈南京大屠杀。而拉贝日记没有很多地引用数字，他把叙述的重点落在大屠杀活生生和直观的残忍、血腥上。他以大量篇幅描述在安全区里日本人怎样无端地屠杀平民、强奸妇女，他对残酷的、非人性的细节的描写达到了令人惊竦的程度。从南京档案馆到东史郎再到贝拉，三个不同的角度可以看出不同主体对这个问题的理解、把握是多么的不同。“南京大屠杀”这个问题本身，它的历史建构可能性是很大的。

▍王炜：这个历史建构性可以用另一种哲学语言来说，就是我们认为事实等于真理，是“真”的。而现代的真理观，从马克思以后有了相当的变化。到了现象学这一派，说得通俗些，“真”已经不再是放在那儿的一个东西，“真”也有你看它的角度。比如说，这个杯子，我从我这个角度能看到杯子把，你从你那个角度却看不到，我们总不可能以一个全景式的方式来把握某个物理事实。对待某个历史事件，我们总会有不同角度。在刚才的例子中，在安全区的外国人的角度，日本军人的角度，中国人历史的集体记忆的角度，三者对于同一件事情、同一个具象做出了完全不同的描述。只有有能力以全景的角度去把握事实时，你才有可能说这是一个完全的“truth”（真理）。其实，自马克思开始，对人来说，这个“truth”就是相对的，不是完全的。我们一直在努力接近这个绝对。用列宁的话来说，我们接近这个绝对，但是不可能达到这个绝对。其实这个话用现代西方的哲学语言来说，就是人代替不了上帝，只有上帝有全视的可能、或全景化的可能。而“上帝”这一概念在西方哲学中也有一个发展演化的过程。从康德以后，上帝被认为是建构的产物，是依靠“我思”产生出来的第二个产物。笛卡尔说“我思故我在”，在这里，第一个产物是我思、我在。证明了我思、我在之后，下一个证明才是上帝的存在。这就是启蒙和传统蒙昧状态之间的重要区别，即主体性的转换。主体性“subjectivity”，原来是附属性的，它作为客观“object”的相对概念而存在。我们不谈论客体“object”，那么主体“subject”就不会存在。“subject”是从笛卡尔开始，一直到康德才得以确立的。对我们这些主体应该认识到，我们都是在历史过程中，在某个阶段、某个空间生存的个体，这个个体永远不可能有上帝那样全知全能的能力，真理对个体来说总会是相对的、片面的。

从现象学以后，当我们试图把真理当作被观察和寻找的对象时，我们会发现，它是不断遮蔽和揭蔽的，在遮蔽和揭蔽之间的，那个真理或者说本质才会出现。然而，每次展现未必是一样的，它这次可能展现这个方面，那次可能展现另外一个方面。如同进入深杳幽暗的森林，你刚刚进入时，看到森林这面的风景；下次你再往前走时，这面却是隐晦和遮蔽的，但另一面却打开了。不断的打开，这样一个过程才是真理产生的过程。我刚才反复讲“对话”，其实，“揭蔽”的过程就是对话过程。王炎刚才说到中日学者之间的四次对话就是典型。四次对话中，真理问题才得以不断地展开，事实才不断地被建构着，我们对它的理解才能不断地深入、推进。不然的话，我们进入问题的可能性都没有。第一次对话就吵崩了，然后我们再从不同的角度尝试着重新去理解它。这便是“dialogue”的工具，“对话”就是根据logos而进行的，logos就是真理展开的过程。借用马克思的话来说，我们的认识是不断进步、不断接近真理的过程。

▍付光辉：这样不断揭蔽的过程，到一定阶段是否就是大家达成一个共识，然后再不断对话又达到新阶段，形成新的共识，然后再对话打破新共识，如此反复下去……

▍王炜：可能产生共识，但是未必达到的共识就是一个完全固定的“真理”。

▍王炎：我补充一点。孙歌做的事情很有意义的，她自觉地尝试从语言的角度来揭示主体。第一、二对话时，在讲话的那一刻，发言的主体是代表整体民族还是个人，主体和他叙述背后的东西是什么样的关系等问题出现了；第三次对话比较顺利，但在第四次时又出现了新问题，日韩关系、北朝鲜问题和六方会谈等内容出现了。此时，在这个会议上揭示的所谓真理开始有所转变。实际上，这就是一种语言、真理在不断消长、变化的过程。如果有一天，真理可以固定、封存，不必谈了，那人类的智慧也就停止了。

▍王炜：一直以来，我们为自己建立一个美好而充满诱惑力的目标——追求一种全知全能的状态——一个永恒的真理。而确定的事实，钢铁般坚固的数字就是我们的舢板，载着我们朝着瑰丽的目标冲击。可惜，我们在出发前却忘记了反思一项最重要的内容：我们的目标真的存在吗？还是那只是我们脑海中的海市蜃楼？未经反思的目标就这样被设置在对话开始之前，成了不言自明的前提。我们在考察南京大屠杀、日本侵华事件之初，就将它设定为一种事实，所有的工作都是为了找寻、求证这样一个单一化的事实。我们当然可以把这个问题推进的——如果我们对目标进行反思的话，会发现这个目标是在寻求过程中被不断建构的。

我想再谈谈屠犹的问题。阿伦特认为屠犹是反人类的，而且是一种集团式犯罪。表面上看，个人的责任问题在这种犯罪中被悬搁了，军人要服从命令，下级要服从上级，个体不应承担罪责。但阿伦特不这样看问题，她认为即使在集团式的犯罪中，即使仅仅作为命令的执行者，作为法西斯机器上一颗微不足道的螺丝钉，但如艾希曼这样一个主体，他是有选择的可能性，选择坚守良心的底线还是顺从命令，分辨什么可以作而什么不能作，这不是可以推委的。对于那些被杀的人，是因怯懦顺从，还是宁死不屈，抑或被长老所出卖，都是应该有个人负责在其中的。阿伦特所作的这个建构也是由一些非常具体的事实和人的理性判断相结合在一起的。正是随着对历史事件中细节性事实的追踪，随着对这种种细节的分析和把握，真正的真理才建立起来。而在中日问题上，我们好像僵化在对大事实的确认上，僵化在双方的态度上，其实都是理解历史的根本方法和基本方向上出了问题。

▍付光辉：那您觉得，这与整个国家的意识形态是否直接相关？因为，要把问题推进的话，就可能涉及对政治合法性，对正义和其他很多价值观的思考，而这可能涉及意识形态。

▍王炎：我们这样的思考方式有总体的、国家意识形态的背景；但不容否认，作为一个民族中的个体，我们又完全可能作出个体性的思考。在南京大屠杀之后，或者说在我们这个民族拥有了被屠杀的记忆之后，我们为什么不能继续思考这个问题与我们当代思想的相互关系呢？要知道很多思想是和它的历史记忆相关，与民族伤痕直接相关；但是我们知识分子没有去探讨这个问题，这是否应看作我们的思维惰性？日本人在谈战争责任时，将一切推给东条军政府，我们也将苦难归因制度，我们为什么不思考我们个体的责任，为什么不思考我们自己的惰性和因袭的惯性呢？《读书》有篇文章，讲在二战期间确实日本政府进行了战争动员，但同时他在历史研究中更看到，日本民众（包括大量的妇女）在战争动员中对战争的推动作用。她们摇着旗子送丈夫参军，说“等你立功回来我们再结婚”。这里面每个国民对战争都是有责任的。

康德《对“什么是启蒙”的回答》(肖树乔译，中译出版社，2016)

▍王炜：康德有篇特别好的文章，《什么叫启蒙》。他划定了这样一个界限，你在一个分工的角色中，你不服从上层指派那是有问题的，这个社会建构不起来；但是，你作为一个个人，有内心的法则和底线良心。作为一个个体来表达对于整体性问题的意见时，你没有社会分工的角色，你就是社会中的独立的个体。你有基本理性和判断能力，你要把它充分地运用起来。国家意识形态、政权机构、所谓普遍道德等等都是你可以去审察、检讨、甚至增减的。你是主体，在一些所谓普遍性的东西和你最基本的理性之间，有相当大的活动空间和能力。如果说推委责任，当然所有人都可以找到为自己开脱的说辞，所有法西斯都可以推委责任。日本人将责任推到天皇一个人身上，但天皇又可能是由于受到东条英机、受到当时的军政府蛊惑和控制，甚至是情报欺骗才作出了错误的决定。从上到下，所有人都可以推委责任，那么你自己的道德，你自己的底线在哪里？作为一个学者，作为一个有智力的人，我们要表达自己的看法，这个时候所谓的启蒙才出现；所谓的民主，即人类自身当家作主，也在这样的情况下才有实现的可能，这就是启蒙的最基本含义。不然，我们对战争罪责的讨论就会成为一个鸡生蛋、蛋生鸡的问题，最后连希特勒都可以推委自己的责任了：虽然是我主持的，但那是我们集体做出的决定啊！要说责任，与会者都有责任！我们处理历史问题时最大的忌讳，就是失去了依靠独立理性做出判断的可能性。

▍付光辉：希特勒会说自己是民选出的，代表民众。

▍王炜：是啊，他会说我是直选的总理，是魏玛共和国里民主选出来的。德国纳粹的党卫军当时那么狂热，难道他们每个人没有自己的良心吗？包括像海德格尔这样的大哲学家也是。

你刚才提出的意识形态问题我觉得是个特别好的问题。当舆论缺失了最基本的良心和理性底线的时候，对普遍性的鼓吹就会生产出一种意识形态，这种意识形态对所有的个体性思考都有压制作用。这是我们处理历史问题时最大的忌讳，即失去了依靠独立理性作出判断的可能性。更可警惕的是，在多数情况下，正是我们自己，沉浸在泛滥的民族情感、情绪之中，拱手让渡了独立思考的权利。

我讨厌日本人，但这种讨厌情绪不能影响我们对南京大屠杀这个历史事件的判断、和我们建设积极健康的中日关系的努力。这是我们无法推委的责任——需要理性来分析、把握的责任。借助理性，我们需要不断反省以下问题：我们是不是自己做出了独立判断？我们有没有使用普遍概念，即所谓的“keywords”（关键词）？很多时候，我们解释历史事件、或者描述历史过程都习惯性地使用很多“keywords”，甚至是“大概念”。这些大词统摄的话语、强暴和压迫着本该有的简单而清晰的叙述，最终形成了语言的暴力。

正是这些在话语中漂浮的“大概念”构建了意识形态。我们的社会结构形成这样的机能：有些人专门制造一些大词，然后连接这些大词，形成一种宣传语言，再形成一种强迫的意识形态灌输，最终有一天，我们讶异地发现，我们的思考方式、表达方式都服从于这些大词，一旦脱开这些大词，我们甚至失去了表达的能力。比如文革时期，我们制造了很多诸如“无产阶级革命万岁”、“无产阶级路线”、“抓革命促生产”这样的大词。语言的暴力能够强暴个体，因此我们对这些大词必须保持相当的警惕，否则就会误入歧途。

吴为山《冤魂呐喊》雕塑 高12米

欧洲的情况似乎好些，这次德国总理在诺曼底谢罪，而深受感动的法国总统希拉克也拜访了德国人的墓地，这是一种可珍贵的理解——用自己的良心和理性去看待每一个人，这种互通性才是现代性里的所谓普遍性的基础。对于南京大屠杀这个过去60年的事件，我们也一直在谈论，但却没有对受害民族60年后应该是一个什么样的心态好好进行反思。不可否认，我们很多人的家乡受过日军的践踏，亲人受过日本人的欺凌，60年前的悲剧已经作为民族的公共记忆深深地刻在了每一个中国人的身上。背负着沉重历史记忆的我们，又要在这个记忆的基础上重新生活，去面对现代的、当下的、具体的人类生活世界。我们不能总重复这种尴尬的局面：一方面总记着仇恨，恨透了与日本有关的一切；另一方面，我们又买日本货，认为它又便宜又好使。

▍王炎：还有一个相反的逻辑，即有些“哈日”的人会说，日本对我们的经济有非常重要的影响，我们的经济有非常大的依赖性，所以保持互惠的中日关系对亚洲的稳定、亚洲的崛起有非常大的作用，所以应该以搞好关系为首要任务，不要再提“南京大屠杀”、或“历史问题”，不要再挑起民族矛盾了。实际上，这种论调和它的对立面——所谓的“民族主义”使用了同一个逻辑，因为它们对自己民族的理解都是当下性的、极端现实主义的、只观照最抓得住、摸得着的东西。

▍付光辉：刚才王老师说到，中国现在很多人的观念没有像康德启蒙以后每个人按照自己内心的法则、良知来思考问题，做出理性判断。但是现代和古典有区别。比如说现代启蒙是启蒙所有人，包括每一个个体，而不仅仅是贵族。但是很多个体只关心自己当下的、琐碎的、最现实的经济利益，就是说，启蒙的责任似乎只有靠知识分子去推动。

▍王炜：启蒙在康德处，永远是运动，是没有完结的东西，是个永远不断进行着的过程。没有真正运用自己的理智，就不叫启蒙，而且理智也是一个生长的过程，不是一下子揭开就亮堂了，不是一劳永逸。而是需要不断地检讨、思考，通过对话，和别人接触，互相理解，增强理性的生长。比如，当制度终于打开一线光明的时候，实际上也是我们的理性开始觉醒的时候，理性也打开了一个窗口，但这个窗口开到多大，我们接受的光明有多少，这和我们自己的努力，和我们对互动的坚持直接相关。而由此而产生的集团性力量对于制度的开放也将起到重要的作用。

我们要坚持的不是单向度的，只按照自己的心灵、自己的标准去思考，而是要自觉地建立主体间的互动。理解的意义就是要丰富以前的认识，这才叫有了“意义”。这种意义就生成于我们的心灵不断敞开的过程之中。不仅仅是真理本身的敞开，也是意识活动的敞开。要去主动地向自己寻求的目标接近，与人对话，和别人的心灵沟通。比如现在，你的问题激发了我的思考，而我的问题也诱发你去考虑新的问题，这就是理智增长了。理智的增长和物理的增长之不同就在于，前者可以从原来的空无中获得爆发性生长，它是我们人类主动性最重要的方面。

▍王炎：从五四新文化运动以来，我们就一直是这样的思路：找救国之路。开始说是国民性出了的问题，然后说是传统文化的问题，再以后说是制度性问题，接下来是统治者的问题、人民的问题、经济的问题……不断地在循环，但是这种循环求证，没有一条路是终极的，人们不过是在这些范畴里打转转而已，但是这种思路，即试图抓住一个东西，然后把它变成一切之因或者一切之果的思维方式，本身就是一种遮蔽。

▍王炜：这种遮蔽是一种很简单的遮蔽。这永远是蛋生鸡、鸡生蛋的循环性问题。

▍付光辉：还有个问题，您刚才谈到康德的良知、内心法则，阿伦特的反人类罪，但是我觉得要深入地批驳法西斯、日本军国主义，还需要考虑另外一些问题。比如，日本军国主义称中国民族是劣等民族，而日本民族是高贵的民族。阿伦特为批驳法西斯主义，提供和建构的理论依据是现代性价值：良心、平等、民主、自由、人权、人道主义。但这些是否是根本的，正义的，和不受质疑的呢？例如，列奥·施特劳斯站在古典的角度，而有的学者站在马基雅维里的角度会认为残忍是必要的，因为“实现正义有时需要不正义的手段”，“人道可能是软弱的”，尼采甚至还用过一个词叫“完美的残忍”，残忍有时是必要的。雅典攻打斯巴达时虽然很残忍，但却被认为是高贵的，因为人性本身就有攻击性，就是贪婪，就要掠夺，它和正义一样都是基于人的自然本性。如果正义是自然正当的，那这些掠夺也是自然正当的，因为都基于人的本性。我们面对这些对于现代性价值的质疑，怎么反驳？我们在思考南京大屠杀问题时，似乎并没有把问题向这个方面往前推进过。

▍王炜：我觉得你最后这句话很重要，我们没有往前推进。你刚才假设了一种逻辑，即自由、民主、平等、人道、公正等价值可能遭到质疑。

我们在谈到这些价值的时候往往是按照传统的思路，把它们作为一些固定的价值来接受。其实阿伦特在讨论屠犹问题时，它的主题是正义问题。这是讨论中最根本的问题。要对艾希曼进行审判，就得主张自己是在伸张正义，但是这种审判本身是不是可称之为“正义”？她从各个方面进行了检讨。比如以色列把艾希曼从拉美国家绑架回来进行审判，这个行动本身是否是正义的？如果要把绑架说成是正义，这种建构就很困难。实际上，这就是解构主义出现之后一个非常重要的方法。我们当代人已经开始认识到，我们所把握的所谓真理性概念对我们来说只是一种预设，不可能成为一个固定的目标。那么，我们的理性究竟在什么地方起作用？以色列政府声称自己是正义的，但绑架行为本身如何能够说是正义的？正义应该是合法的程序，法律的手段。执行着非法的程序，然后又同时声称正义，那这个所谓的正义本身就是有问题的。阿伦特认为，我们要在我们所有的行为中去检讨我们的正义主张，去发现我们的正义到底是什么，甚至从负面上，在检讨的、解构的意义上，去解构我们原来认为是理所当然的东西，这包括你刚才说的自由、民主、正义、人性、人道等概念，在这种不断审视中，我们揭示出自己的出路和方向。对纳粹的审判如何保证自己的公正性？犹太人认为在以色列审判才是公正的，这涉及“属地主义”还是“属人主义”的国际法问题。从海盗法、属地主义的角度看，应该在哪抓到罪犯，就在哪审判。从属人主义的角度出发，受害者拥有权审判，但是，被伤害的犹太人已经死了，他们执行不了这个权利，死者的后人如何保证自己代表死者执行这种权利的合法性？这就是困难所在。阿伦特就是要把这种紧张和困境揭示出来，告诉我们那样一种传统的、形而上学的、固定概念性的主张是成问题的。

▍付光辉：我们不要预设一个标尺，而要不断地审视。列奥·施特劳斯认为我们首先要相信有一个自然正义存在，阿伦特则没有先预设它的存在，而是不断质疑、检讨、审视，得出某个结论，然后对之继续审视、质疑，再产生新的结论，不断地循环下去。

▍王炎：我不赞成循环。概念本身可能循环，但这些大词：“自由”、“民主”、“正义”等，如果离开了具体的现实就是空洞的。它必须有所面对的活生生的事实，有它所面对的问题。布什在为攻打伊拉克所作的演说中应用了三个大词：“自由、民主、人权”，他说这些价值在美国国内已经不是问题了，我们现在争取的是在国外输出我们的“自由、民主和人权”。几个最基本的概念就这样成为侵略最堂而皇之的借口和旗号。可见，话语中潜藏着巨大吊诡的可能性。但当我们要论证民主、自由是多么不好时，当我们需要新的价值来取代它们的时候，我们就会发现自身的处境是循环的。

▍付光辉：我们也希望，对于南京大屠杀问题也好，犹太人问题也好，思考的角度、方式要多元，而非单一，不是僵化在一个固定的标准、答案或者结论上。

▍王炜：对。不要去寻求固定的、模式化的方式去解决这些问题，我们要检讨形形色色的模式化背后的问题。这样才能使我们对于一些具体的、历史性问题的解释能有继续推进和突破的可能。而我们现在几乎处于一种不可推进的僵局之中，中日双方失去了对话、理解的可能。

▍王炎：而且对于大屠杀的研究不能简单停留在概念、情绪层面上，还要进入到许许多多的、具体的、个案的、历史的以及哲学的等诸多层面之中。

▍王炜：还有与当下有关系的层面。不是为了解决历史而解释历史。解释历史是和未来相关的，如果不向着未来，历史和你毫无关系。我和王炎，几年来经常就一些问题不断思考、讨论，以上问题是最近主要的关心之处。

▍王炎：关于反人类罪的问题，我觉得您又将它更加推进了，把它向着与现代性关系的方向非常好地推进了。

▍付光辉：今年正好是纪念抗日战争胜利60周年。这些问题都是重要的。至于日后的前景、发展，既需要理论智慧又需要实践智慧，我们既需要凯撒又需要柏拉图。

▍王炜：两者缺一不可。好的，今天就暂且谈到这里吧。

（二零零五年三月十五日于北京醒客咖啡厅）

END

原标题：《王炜、王炎｜公祭时刻的反思：南京大屠杀与纳粹屠犹问题的比较》

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