90后独立设计师：城市，在各执一词间求同存异
城市记录者，我们在重庆。
十八梯已经毁灭，洪崖洞的吊脚楼已经被替换为钢筋水泥。我们可以用“新的”替换“旧的”，但完全没必要用“假的”替代“真的”。当代城市的发展总是缺少一种应有审美感。在城市的浪潮里，已经消失和没有消失，推翻、更新、创造与发展同时存在；资本化的时代洪流中，复制粘贴时而有之。重庆的地缘和历史，造就了一种无法磨灭的“骨子里的精神”，那是重庆的“刺”。
本期城市记录者沿黄桷古道一路攀登，从民国邮政总局别墅旧址、德国大使馆旧址到孔香园，行走于这些“已经消失的”和“尚未消失的”所串联起的重庆历史，跟随2位90后建筑师，在各执一词间求同存异，保持对生活的热情和反思，找寻这座城市中“丢失的美”和“不服输的劲儿”。
重庆，在这里发生。
城市记录者
- 孙思/魏豪
ds4联合创始人、主创设计师
- 邵兵
建筑档案主编
01
试错成本
「黄桷古道-入口」
人类历史就是不断试错的过程，时间里的反思，更多需要独特的文化被张扬。
邵兵（以下简称“邵”）本期城市记录者的采访对象是来自ds4的孙思和魏豪，接下来将由他们带领我们一路攀登黄桷古道，寻找这座城市的内在构建。这次城市记录的主题叫做“带刺”的重庆。在这座城市里，孙老师和魏老师怎么感受这种性格？
孙思（以下简称“孙”）重庆很固执。
魏豪（以下简称“魏”）重庆，在我眼里是一个“脾气很犟”的城市，它原本是一座不妥协的城市，所以生活在这里的人会带有一种“带刺”的热情，这也形成了重庆略微敏感的触觉。
邵 所以我们选这条路的思路是怎么样的？
孙 这条路本身是一条古道，沿线串起了很多历史建筑，这些历史建筑的处理方式都不太相同：有些被保护起来了，有些被重建了，有些被遗忘了，有些直接被拆除进而消失了。
魏 这条路展示了重庆这座城市的更迭方式，在这座城市的浪潮里，已经消失和还未消失的。
邵 在时间里，我们似乎失去了反思的能力。
魏 我们的城市似乎用一种假的把真的包裹在里面，甚至于过了很多年之后，大家就觉得这就是真的。不过好的事情是，浮夸的建筑的增量正在变少，大家越来越不喜欢这些东西。
邵 该有的奇奇怪怪都有了，接下来我们就要反思这些奇奇怪怪。
魏 设计师和决策者经过时间和反思发现了一些问题，并且非常默契地走向了另外的方向。
孙 但是城市为什么要来承担人的试错成本呢？
魏 因为人类历史就是不停试错的过程。很多现象的出现一定是在当下存在经济合理性的，只是那样不是非常有趣了。
邵 建筑常常会被被资本裹挟，房子的量产，城市的复制，但不管以哪一种理由，大量资本的进入都需要被警惕。我们其实还是要觉醒一点、对抗一下，而不是说这个东西我们连意识都没有意识到？
孙 我们一直说，不妥协。
魏 好的建筑是会让人思考的。
邵 但是我越来越觉得很无力。资本拔掉了这座城市的“刺”。
魏 大家经常说“文化自信”，独特的文化才更需要被发扬，文化都一样了，就没什么可自信的了。现在有很多设计院、建筑师明明知道这样做不好，但是他们是处在下游的，他们也没有办法，还得这么做。
邵 我觉得99%的设计师都明白这背后的逻辑，但就像你刚才说的，大家都习以为常了。
魏 但是我觉得妥协也有它的艺术。业主愿意去尝试，这是一个互相沟通最后妥协出来的很好的结果。
02
思想
构建城市
「黄桷古道-古道茶馆」
构建自我，构建更为开放的思考，用创新性的思想构建我们的城市。
邵 我们在快速迭代里，好像被注了快速增长剂一样变得巨大，所有都在变大，突然发现在这里面人成了一小点，被忽略掉了。
魏 对，慢慢你就接受了，没有那个“刺”了，就和大家都一样了。
邵 哪怕让它破旧着，也不想看到那样的景象，相对而言我相对更喜欢这样的状态。
魏 破旧着就破旧着，想一想，想清楚再建。
孙 我们更多是拍脑袋做决定，要完成任务、完成指标。很多东西就是一个数字，我们并没有思考数字背后的意义。
魏 我为飞速发展这个事情而自豪，我觉得我们一个项目一两年就落地了，在国外要做十年，我觉得太好了，幸好在中国的感觉，甚至不止是中国人有这种感觉。
我们修一栋房子需要四五年，在国外可能需要修20年，或许立项就要花四五年，很多民众会参与到里面，在修这个建筑之前会有一个公证轮训，周围整个社区的邻居会来参加这个会议，他们就可以去提意见，否决你的提案，比如他们觉得这个房子太高了，挡到我家的院子的阳光了，或者觉得这个房子修完之后会提高房价，我就要交更多的房产税务，你让我受损失了，我不能接受。你说这样对吗，对他们来说是对的，但是对于需要住在这里的人也不公平，这个要看怎么去平衡。
邵 我觉得可以有。重庆有很强的的穿梭感，在山与山之间，非常快速、便捷，城市也是一样。现在我们有足够的底托着，房子已经在这里了，接下来有很多夹缝里的“城市垃圾空间”，给他们释放大量的权利。
魏 再慢一点，再细一点，我觉得这样挺好的，但是很难。因为一开始要权衡，于是我们放弃一部分的决策权交给决策者，用最快的速度作出决策，换取我今天生活的便利。但是你现在给他说不要这样了，你要参与进来。
问题在于，我们从教育阶段就不够重视，以及现在生活环境太好了，大家都被保护得很好，大家就像圈养在城市里的宠物一样，都不了解自然环境。所以我觉得应该加强大家对建筑和城市设计的通识教育，告诉所有人你就是这个城市的参与者，这座城市和城市里的建筑到底怎么建成的。
邵 人民城市人民建，人民城市为人民。这话很质朴，这话没有毛病。
魏 其实很多人不在乎，最近一些公共事件，大家不去参与它，不去想要怎么做好，他们只会谩骂。到底怎么做我也不会参与，你让我去做志愿者吗，我不要，公示之后了我们要去反对一下，不要，我没有时间，宁愿打游戏，宁愿睡觉。
邵 突然的城市化将我们被动圈养，我们在一个资本化的市场流窜、雀跃，甚至还有点沾沾自喜的感觉，感觉自己是自由的。
魏 这个时代的好处是学习成本的无限降低，只要你有主动学习的意愿，几乎可以接触到任何你想学习的东西。
邵 但知识“免费”之后，反而降低一些人对于这种“奢侈品”的渴求。
孙 从小接受到的教育让他面对事情的时候失去了主动改变身边环境的意愿。
邵 从小被不可抗力包裹的时候，你是没有抵抗的。
魏 这个在批判教育体制。
邵 不是，构建我们自己这件事很重要，我觉得有时候可能给他一些更为开放的状态或者思考，因为我们需要用更有创新性的思想构建城市。
魏 主动参与。
邵 主动参与还是有主动责任感的承担。这个又回到刚才我们聊的通识教育，美学通识、建筑通识，我觉得这点很关键，如果他有主动参与的觉知，最后所有的一切都会不太一样，即便是好或者是坏，是大家一起来承担这个责任。
魏 比如来福士的问题，其实它很早就公示了，从它中标开始所有人都在骂。
孙 大家都说不要修，但是大家不能改变——这个我不能改变，以后任何事情我都不能改变。
魏 所以这就是问题，一开始就把自己摆在了“我改变不了”的状态之下。
邵 东亚文化体制下的“习得性无助”。
魏 我觉得日本和中国的政体，本质都是东亚文化的集权主义思想，权利永远在少数人手中。民众对社会参与感也很弱，很多民众就躺平了，当代很多中国年轻人心态也是这样。
邵 我觉得发声是重要，不能不让人说话，我们骨子里可以是野蛮的状态，但是我们不能蛮横。说质朴一点，我们能干预的是我近身的，比如社区的志愿者可以参与，鼓励大家参与这件事，咱们参与是有条件和规则规矩的。
魏 大家定好的规则，我们一起想办法。
邵 谩骂带来的有可能是觉知，以前我们还有鲁迅先生。所以说任何东西都不是洪水猛兽，只要你认真看到，认真介入，都能产生好得结果。“一切从实际出发”，邓爷爷的这句话给30岁的我特别深的启示。
03
为谁好？
「三毛故居」
我们所做的不在于追随意义和价值，而在于此刻与未来和过去之间，搭建一座现在的桥梁。
孙 那边是老旧的商业街，一般是没有人去的。刚才阿姨说以后这里变得越来越商业了。
邵 大家更喜欢重庆的野道，让它野一点。
魏 哪怕破败一点，也要是真实的。
邵 你找的这条路到处都可以看到来福士。我们左手执城市文明的福利，右手批判城市文明的美感。
魏 这很正常，人都是立体。
邵 你要承认我们享受到福利的那部分，但是我们说它不好的那部分。
魏 因为热爱，还是希望它变得更好。
邵 是，希望它变得更好，因为热爱。你敢对你老婆说这句话吗，因为我爱你所以我要挑你毛病？
魏 肯定不能这样说，她不接受。但是这个题换一个角度来讲，对于大多数人而言，爸爸妈妈是最爱我们的人，他们也会经常给我们说这句话。有时候还是要注意，不要因为“为你好”而去夹带自己很主观的想法。
邵 所以还是应该理性分析，不管是疫情的公共事件，还是我们日常生活介入城市的参与方式，不能用文学的手法描述一种既定事实，而应该用理性分析在既定事实里面寻找新的出路，但是这里面对设计而言，我觉得需要创造新的美感。
魏 要提出方案。
邵 对，提出有效方案。
魏 找出有效方案，肯定远比你站在那里指责要有用的多。
邵 我讲一个自己的感受，比如说做记录这进事，做档案，我访谈那么多人，其实骨子里认为挺荒诞、挺没有意义的，但是我后来就想明白了，我总要做点什么，想来想去我还是选择这样去做。你说我们今天的聊天它的意义和价值在哪里，我觉得不是为了追随意义和价值去，但是我们经过了这段路，经过了这儿走的时候可能思考的一些问题，但是恰恰这个时候的声音和未来多少年和过去多少年产生了联结。
魏 现在你做建筑，做出来一部分可能会和未来产生对话，就像我们现在想要改造的房子，可能是以前某一个建筑师表达的东西，去读了读，然后我又发表了我的意见，进行了改造，我觉得这就是对话。
孙 我觉得对历史建筑的改造相当于是在重复否认一段历史。
魏 大家可以讨论改造到什么程度，但如果你否认我就拆掉了，那些做法不对，我们现在提出的做法是最大限度地改造它，去发挥它真正的价值，就像故宫博物院一样，而不是说像文物一样供着。我其实觉得故宫真的更有意思，如果让我做决策的话，我愿意承担这个责任，虽然人家可能不愿意让我承担。
邵 我现在看到的，第一种是我们作为文物保护起来的那一部分让它成为文物，成为它既有的状态，我们可以去做一个文物的形态与它建立对话方式；第二种我们在文物里发生了一些事，我们通过这些事跟它产生一些关系，比如故宫里面，可以不改变它，但是我们可以跟它有一些关系，比如灯光和各种现代生活的。
我们知道这里有一个三毛故居，我们跟三毛故居产生了一些情感，但是有意思的是，它做了同样一件事，三毛这个人的主体、人的精神、人的状态，她的爱情片断，这是大家保留下来的。
04
持己见
「德国大使馆（黄山陪都遗迹）」
所有人都满意的东西，注定平庸。
邵 你们俩现在做的方向是哪几个方面？
魏 大多数是室内的。
邵 你们俩什么时候回来的？
魏 我是2018年回来的。
邵 你们组合几个人？
魏 四个人，还有两个，一个朋友在南加州大学教书，还有一个也在纽约做他喜欢的事情。
邵 你们四个怎么会形成这样一个组合？
魏 我们以前都是一个学校的朋友。
孙 有次聊着聊着说，我们要不要做这样一个东西，我们都说OK。
邵 这种组合会不会成为未来一代人设计的新方式：我们思想是在一起的，但我们可以散布在世界各地。
魏 越来越多的独立设计师就是这样，因为设计师都很有个性。
邵 求同存异。虽然我们不同，但是我们可以共处。
魏 我们老师也会不停地跟我们这样讲，评图的时候，来了一堆从外面请过来的嘉宾，那些人甚至于不是老师，就是从业者。然后他们就会提出一些很尖刻的问题，或者直接批判。
但其实在批判之前老师就跟我们讲，他说不管你今天在这里听到什么，你应该坚持你自己想要坚持的东西，他们的意见你可以听，但是你不必全部采纳，也没有义务去采纳。这样才能真的才能在作品中保留一个设计师的性格。
邵 四个人彼此的刺都不一样，大家互相扎一扎，有痛感，就会激发出新的东西。
魏 这样才有碰撞，大家都圆润了，大家都差不多了，都和平了。我不是批判设计院，但是设计院是群体决策机制，大家共同承担这个责任。设计院他们没有实力做出来好的项目吗？有，其实很多项目一开始，他们的出发点都都很酷炫，最后就变得稍微平庸一点，就是因为他们是群体决策，要让大家都满意，所有人都满意的东西，注定是平庸的。
邵 对，所有人都满意的就是平庸的。做人做事一样，不必让所有人都满意。
魏 不必太在乎别人的看法，建筑师自己要有自己的坚持和主见，自己心中要有那根刺，你要知道他哪些东西可以磨，哪些东西不能磨。
邵 你很通透。
魏 所以我觉得重庆也是应该这样，坚持一点。
邵 重庆要坚持自己的刺。我很长一段时间都觉得接纳不了就无法交流的，实际上不是的。
05
"里"与"面"
「于庄」
建筑一旦落地，就拥有了独立的生命体验。对与不对，先做了再说。
邵 孙思你为什么会对过去的历史这么感兴趣？
孙 我只是比较喜欢看一些，我也不是很了解。
邵 你是不是对现在这个时间出现这样一个状态她不满意，所以才说更喜欢历史。
孙 只是感兴趣。
魏 可能因为那个时代没那么快，更温和一点。
孙 那个时代是一个动荡的时代，不是一个温和的时代。
魏 Architecture（建筑）和construction（建造）是两个东西。现代大量的房子是construction，而不是architecture。construction更像是一个构造出来的机器。
邵 于右任先生的于庄，我还挺喜欢这个的，看来没白走这个路。这里有点探险的感觉，其实现在很多设计师失去了这种探险的勇气。
魏 像个城堡，真的很酷。
邵 如果不告诉我，我会觉得它是一个小寺庙也未可知。重庆陪都时期有很多这样的隐藏在山里的建筑。
孙 南镇上特别多。但是它确实没有南京那边保护的好，南京怡和路、海宁路上有两百多处名人故居。
邵 每一代人都在想要有一些新的创造。现在的网红建筑，可能带有一种虚荣和泛滥，但是也代表一种认可，人愿意去玩儿，人愿意在这儿待着，它也是其中一种功用，你不能拒绝这件事儿，你不能阻止你的建筑中发生的一些人为行为。
魏 最有趣的是其中会发生一些你意想不到的东西。
邵 或者后来这边的人把这个东西又改了一下。
魏 之前我有位老师他有个项目就是这样做的，他当时把房子修好之后，里面没有墙，全是排布很不规则的柱子。他一开始没有摆家具，而是先让人在里面走，根据人的流线记录下他们最喜欢走的路径，根据路径再重新去调整里面的陈设。他把布置空间的权利交给大家。
邵 我觉得这里边有两个碰撞。第一，建筑应该是什么，还有一个，建筑里应该有什么。我们不得不承认我们是渴望改变这件事儿，只是怎么变的问题，另外是在变的过程中要保留什么的问题。
为什么我对建筑师这个群体感兴趣？我觉得建筑师很有魅力的一点是很综合，看世界的眼光和世界接轨的方式就是综合的状态。他们是综合视野的，但是给你的是单一情绪出口。
魏 对与不对，先做了再说。
邵 首先是外面的事情，其次是里面的事情。城市也是一样，里子和面子的事情。
孙 就像重庆一样，你说那个城市多漂亮，但是软件方面该有的配套其实还很不足。
邵 你说的软件是指？
孙 里子。很多大陆的网友去看台湾，觉得台湾很破败。台湾的市政建设肯定比不过大陆，城市也没有重庆漂亮，但是它的软件方面，里面不管是店还是商业种类，还是人文方面的，我觉得远远发达过大陆很多城市的。
魏 越来越有面子了，但是也是时候需要关注里子了。上海的疫情让大家开始关注里子的问题。这是个契机，历史需要这样的契机，发展需要这样的契机。
邵 还有一些时间的问题。
孙 壳子够了，但是内容不够。
邵 所以我们现在的城市运营还是一个自上而下的状态，如何形成全新城市自下而上的秩序，这个不是一朝一夕的，可能需要10年、20年，需要我们这代人来建立它这个机制。
魏 只要大多数人能做到这一点，其实这个社会就会改变。
06
不纯粹的
建筑
「南山顶」
人与人之间交往，求同存异，互相妥协，城市也是一样。
邵 孙思有叛逆期吗？
孙 我很叛逆啊。
魏 孙老师现在还在叛逆。她很清楚自己在叛逆，就是要任性，就是要这样。
邵 我觉得重庆人很大一部分特质也是这样的，不管不顾，不愿意搭理你，你别给我讲那么多大道理。我感觉重庆人也是那样的，早上那个出租车师傅很有意思，我说你觉得重庆怎么样？他说重庆人很“干燥”。
魏 就是容易让别人上火。
邵 其实你们有一点让我蛮惊讶的，这么年轻的建筑师，来说城市记忆这件事，我觉得特别好。
魏 可能是年纪的关系。我们90年代初的人，作为旁观者的时候，完整地看到了这座城市的变迁。如今作为从业者，真正参与到这个过程中来的时候，才得以跳脱出来思考这件事情，这样真的是对的嘛？
邵 作为年轻的事务所，现在生存怎么样？
魏&孙 为梦想买单。
邵 可以，已经回答了。
魏 靠别的方法挣钱。
邵 这是山顶吗？
魏 这个小山的山顶。
邵 我们刚好可以在这里收尾。请今天的城市记录者孙思、魏豪说一下，DS4是什么意思？
魏 很简单，design studio 。
邵 设计studio 。
孙 就是这个意思，我们四个人一起。
魏 就是要有多维度的解释，我们对此持开放态度，这种东西不可能有绝对的纯粹，做艺术可以纯粹，所以我觉得建筑师一定要和艺术家区别开。做艺术可以很纯粹，我可以不在乎别人的想法，但建筑不可能。
邵 建筑注定不纯粹。
魏 对，它一定就是多方的妥协和平衡，怎么样去掌握这个妥协的平衡很重要。
邵 你们有什么坚持的建筑理念吗？
魏 说了不算，做做看吧。等多做些东西出来再看一看。
邵 今天我学习了与人共处这件事，你俩的状态让我学到了一种可以吵架，但是吵的不红脸的关系。
魏 这也是建筑存在的方式。其实也是因为学建筑才会学习到这种沟通方式。
孙 求同存异，互相妥协，城市也是一样。
建筑档案
本文整理自「城市记录者丨我们在重庆」 2022 年 4 月 24 日的直播对话，除特殊标注外，图文及排版均属城市记录者所有。